不同于大多着眼于现当代的既有讨论，哈佛大学政府系首位中国籍教授王裕华在他的新作The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development中将目光投向悠久的中国历史，将政治学研究与历史研究相结合，探讨历史上中国国家能力的兴衰及其原因。他指出，中国古代的基本困境在于，强国家能力需要一个团结的、为公不为私的精英阶层，然而这样一种精英阶层的存在又会威胁到君主的地位。不同朝代中精英的社会关系结构存在差异，正是这种差异造成了国家的兴衰。同时，王裕华教授还指出，精英网络结构这一机制不仅能解释中国古代的兴衰，而且如同“社会资本”这样的概念一样，拥有更加广泛乃至普遍的意义。在本次访谈中，王裕华教授结合最新研究，对自己的学术观点、治学路径、经验心得等内容作了详尽的介绍。继上篇王裕华教授回答了如何发现研究问题，如何进行研究准备，如何回应质疑，以及如何从学界同仁的作品中获得启发等问题之后，本篇主要涵盖的内容包括：如何在研究中评估竞争性的解释、如何向英语世界的政治学者阐明研究中国历史的重要性、历史数据的处理与使用、未来的研究计划等问题。 学人简介 | 王裕华，北京大学政府管理学院本科、硕士，密歇根大学政治学博士，哈佛大学政府系终身正教授，在American Political Science Review, Annual Review of Political Science, British Journal of Political Science, Comparative Political Studies, Comparative Politics, China Quarterly等期刊发表论文多篇，著有《缚住威权之手：中国法治的兴起》（Tying the Autocrat's Hands: The Rise of the Rule of Law in China. New York: Cambridge University Press, 2015），新书《中华帝国的兴衰：国家发展的社会起源》（The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2022）于2022年10月出版。本次访谈由政文观止Poliview组织采写，全文已经王裕华教授审订。下文中，“政文观止”与“王裕华教授”均用 Q & A 指代。 The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development获取本书可点击以下链接新书｜古代中国的兴起与衰落：国家发展的社会起源
A：我刚才提到许田波老师的那本书，其实是政治学里面为数不多的一本专著，她在International Organization上发过一篇文章叫Toward a dynamic theory of international politics: Insights from comparing ancient China and early modern Europe，在当时是非常重要的贡献，但是之后其实一直很少有人研究1978年以前的中国，除了个别研究毛时代中国的学者。
A：对，如果回想一下社会科学的重要突破，看学者都是通过研究什么得出了这些贡献，其实他们研究的那个背景、那个国家、那段时代都不是很重要。比如帕特南（Robert Putnam）闻名遐迩的《使民主运转起来：现代意大利的公民传统》（Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 1993）研究的是意大利在20世纪70年代开始的一场中央向地方下放权力的改革，现在很少有人记得这场改革的前因后果。试想，如果你问别的学者他们关不关心在上世纪70年代时，意大利推行的这样一场分权改革，我估计大部分人都会回答不关心。但是如果你跟他们说社会资本（social capital）是什么东西，那么几乎所有研究社会科学的人都知道。再比如，斯科特（James Scott），他最主要的一些理论都是通过研究东南亚的小村庄得出来的。你说全世界的社会科学家有多关注在东南亚的这些小村落，肯定没有多少人关心。它的重要性跟当代中国比，哪个更重要？但斯科特的洞见恒久不衰。所以，研究过程中最重要的是能够通过这些案例揭示出一些规律，并且这些规律在其他地方可以证成或证伪，它能够改变你对某一个问题的看法，这才是最重要的。
Making
Democracy Work: Civic Traditions in
Modern Italy
A：对，有两本书正在计划当中，我先说已经着手的一本吧。这一本书就是我和丁切科（Mark Dincecco）在写的一本关于中欧大分流的书。我们已经和剑桥大学出版社（Cambridge University Press）签了合约。围绕这一领域的研究已经很多了，但是我们想从一个全新的角度解释中国跟欧洲之间的大分流。在我们看来，中欧之间的大分流不光体现在经济上，同样体现在政治上，而且这两个领域的大分流是相互交叠的。为什么在近代以来，中国跟欧洲出现了政治上的区别，比如欧洲实现了议会制，国家慢慢走向了民主化，相应的是明清的中国强化了专制主义中央集权。我们想解释中欧政治上的大分流。之前以彭慕然（Kenneth Pomeranz）的“大分流”为代表的加州学派从地理、自然资源的角度，都给出了一些经典的解释，但我跟丁切科想从社会组织的角度去讲这个事情。我们认为前现代国家都要面临的一个问题就是暴力，具体来说就是外敌的入侵和内部的叛乱等各种各样的暴力威胁。但是不同的社会对这些暴力威胁的回应方式是不一样的，欧洲是靠国家来回应暴力的威胁。这是因为从中世纪以来当地的天主教会削弱了大家族的势力。具体说来，天主教会制定了很多政策，比如他们规定不能离婚，不能再娶，不能纳妾。对于任何可以增加家庭人口数量的做法，教会都会反对，最终目的就是要削弱家族的实力。在当时，如果一个家庭没有继承人，当家里主人临终的时候，他就被迫把财产捐给教会。正是在这层意义上，家族的力量被进一步削弱，而教会的势力则得到了进一步扩张。所以在中世纪的欧洲，每一个家庭的规模都特别小，个体不能通过家族这样的社会组织来保护自己。因此，当个体面临暴力威胁的时候，人们就会去找国家，去找政府解决问题。相比之下，从宋代开始，中国的地方宗族势力开始壮大。地方上如果遭遇了起义或者是民变的威胁，个体的首要选择是靠宗族。比如依靠宗族武装建寨自保，这在江西、福建等南方省份很普遍。长期以往，中欧两地在对待暴力采取的方式上就发生了一个很大的变化，欧洲是国家越来越强，而中国是宗族越来越强。换言之，这两种解决暴力的方式在很大程度上影响了这个地区政治发展的前途，于是在欧洲逐渐兴起了一批强国家，因为国家要备战，要汲取资源，统治者就要跟精英做议价，所以整个政治制度也随之发生转变。
A：谢谢你们，与你们交流很愉快！再见！ 注：我们分两次发布了王裕华教授的完整访谈录。在上篇访谈中，王裕华教授围绕新作The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development 介绍了如何发现研究问题，如何进行研究准备，如何回应质疑，以及如何从学界同仁的作品中获得启发等问题。点击链接跳转上篇访谈：
The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development
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新书｜古代中国的兴起与衰落：国家发展的社会起源在过去两千年的时间里，中国一直是世界上领先的超级大国，只是在最近两个世纪才落伍，而现在又重新崛起，占据主导地位。是什么因素导致了古代中国的衰落？The Rise and Fall of Imperial China 对从7世纪到20世纪的中国进行了系统的研究。他说明了为什么中国历史的经验可以帮助我们更好地理解国家建设。王裕华认为，古代中国的统治者面临着一个基本的权衡，他称之为君主的困境：一群团结一致、能够加强国家能力的精英，也可能推翻其统治者。王裕华研究了古代精英们的社会网络如何塑造了古代中国的国家构建，反之亦然。The Rise and Fall of Imperial China 借鉴了一千多年的中国历史，强调了精英社会关系在影响国家发展轨迹中的作用。
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“这部对中国国家的严谨和创新的研究表明，即使国家是软弱的，它也可以是持久的。王裕华对精英网络如何调解统治者和社会之间关系的分析，改变了我们对国家形成和生存的理解。”——Anna Grzymała-Busse，斯坦福大学政治学系教授“The Rise and Fall of Imperial China 对国家的成败提供了一个可读的、有说服力的、挑衅性的描述，涉及社会科学和历史的主要辩论。这本书雄心勃勃，内容广泛，理论创新，对国家建设、历史政治经济学和中国政治的文献做出了重要贡献。”——Daniel Mattingly，耶鲁大学政治学系助理教授“The Rise and Fall of Imperial China 以网络理论为基础，提出了国家与社会之间的哪些联系最有可能导致持久的统治，它涵盖了一千多年的历史，提出了中国国家何时以及为何最稳固。这是一部令人印象深刻的政治学作品。”——David
Stasavage，纽约大学教授，著有The
Decline and Rise and of Democracy